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从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?  

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Betonthis1 发表于 2019-8-13 12:23  [编辑于 2019-8-13 15:42]
比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。

反平行公理的,则是非欧几何。


马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。

那么如果反过来呢?

如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 12:30  [编辑于 2019-8-13 12:32]
物质第一性,意识第二,

那么由此得出必然的一个直接结论,在马经济学里面,就是商品的价值,

是由劳动来决定的 —— 所有的马克思主义的经济学结论,也都是继由此而来。


如果反过来呢?

价值会是由什么决定。
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Crocodile1.小鳄鱼 发表于 2019-8-13 12:37  
你可以想象你账号里多了一亿美元,如果你账号里因此真的多了一亿美元。恭喜你:你
的意识决定物质成功了!
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 12:44  
很显然,价值 —— 不再是客观,而是主观的。

是存在于意识中的,而不是物质,物质的多少。

谁的意识中的?


当然是人的意识中,这没有问题。

哪些人,哪一部分人?

在马学中,这对应的是生产者,不管客观还是主观。

即劳动者,工人 —— 价值取决于劳动者,工人。
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smallburrito.smallburrito 发表于 2019-8-13 13:22  
你这个还是按照马克思的思路走啊,历史唯物主义本身
就是过分强调物质和意识的关系吧,其实哪里有那么对立,
人从来都是一物质和意识的统一体,社会也是如此,
现在唯一看出来的,共产主义是从一个资本时代到另一个
资本时代的过度,一个毒瘤,对人类是一场浩劫。
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insect9.insect9 发表于 2019-8-13 13:31  
意识决定物质的话,当然是从劳动是人类的第一需要这条线出发推出按需分配的共产主
义呀。

【在  Betonthis1(资深赌徒)的大作中提到:】
:很显然,价值 —— 不再是客观,而是主观的。
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iDemocracy.DEMO 发表于 2019-8-13 14:03  
马克思以外的就是这些诺贝尔经济学奖得主的理论。

马克思认为人性无关紧要或者干脆不存在。现代经济学就是研究人性,至于金融的基础
更是trust,有人的地方不一定有金融,而有trust的地方一定有金融。

总结规律的能力是科研训练出来的,这种训练的目的是stick to logic而不是其它.

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。
: 反平行公理的,则是非欧几何。
: 马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。
: 那么如果反过来呢?
: 如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。
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iDemocracy.DEMO 发表于 2019-8-13 14:08  
共产主义可以尝试,只不过中共走的不是共产主义。

共产主义一条不可违背的条件是“劳动成为人们的第一需要”,这条是通过主观鼓励实
现的,忽略人性就不可能进入共产主义。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 你这个还是按照马克思的思路走啊,历史唯物主义本身
: 就是过分强调物质和意识的关系吧,其实哪里有那么对立,
: 人从来都是一物质和意识的统一体,社会也是如此,
: 现在唯一看出来的,共产主义是从一个资本时代到另一个
: 资本时代的过度,一个毒瘤,对人类是一场浩劫。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 14:23  
价值由意识决定,在意识第一性的理论前提下,

这是很容易接受的?

意识决定物质,什么都是由意识决定 —— 当然这也包括商品的价值。


问题是,什么是决定,决定在这里什么意思。

物质决定意识,是说物质是客观存在,物质世界不因人的意志、意识活动而转移。

反过来呢?
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 15:14  [编辑于 2019-8-13 15:16]
马主义从根本上否定意识的存在:意识不止是物质现实的某种反映,

意识本身也是物质,仅只是一种物质活动。


那么反过来,其实很简单:

所有的物质都是一种意识的反映,都是一个“意识包”。

这就是意识决定物质在哲学上的意义。

与其反面,“物质决定意识”在对立的同时,当然是完全对应的。
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bluesky1998.blueskybluesea 发表于 2019-8-13 15:38  [编辑于 2019-8-13 15:40]
有趣。你所认知的所谓物质,其实只是那物质在你意识里的映射。如果你的意识消失,那
么那个物质对于你的意识来讲就不存在了。而如果这个物质是真实存在,虽然你的意识
消失后它对于你那个消失的意识也不存在了,但对于其他人存在的意识,却依然存在。但
有没有这种可能,某种所谓物质是假的,只是通过某种手段在许多人意识中产生了同样的
映射。

像圣经里记载的神迹,比如水变酒,比如5饼2鱼喂饱5000人。是改变水分子到酒分子更难
,还是改变人脑中的酒的映射,让人喝水时觉得自己是在喝美酒更难? 是凭空变出饼和鱼
去喂饱人难,还是改变人脑中感觉,让5000人觉得自己饱了更难?
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 15:47  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

所以这又会涉及到,意识本身的一些特性:

其中之一,是不是每个人的意识,都是平等的。

—— 实际上的表述应该是,每个意识,是否平等。


如果是平等的,则不存在前面那位同学指出的,

你想象、想要自己账户上多出1亿美元,你的账户上就多出来了。

这必须由相关的社会成员、社会机制(的意识)共同来决定。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 15:50  [编辑于 2019-8-13 15:50]

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

如果是不平等的,那这很可能就成立:

某一个意识,他的意志就是整个世界的意志,

他想要自己多出1亿块钱来,他的账号就如数多出,不需要有其他(人)的意识参与。


对于其他(人)的意识 —— 你只要承认就好了,不管你愿意还是不愿意。

或者说,这是强加的。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 15:59  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

换句话说,世界的任何意识包,必须是一种共同意识的,

不能是单个的,单独某个意识的包。


意识包=物质,所以意识决定物质,是说物质的产生遵从集体意识,

—— 物质产生、决定于某种共同意识。

从实际操作上,这其实很简单就可以保证,只需要“都知道的”。

你账户上的钱是怎么多出来的?

这只需要是有监管的(就可以保证是共同意识包,即“合理的”物质)。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 16:03  [编辑于 2019-8-13 16:04]

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

已经存在的这些物质?

那就是以前、前人的意识,共同作用下的,

是前人的意识包们。


意识的载体、肉体不存在了,精神则永存,这里是以这种物质、意识包的方式。

—— 虽然不是说一定会永存,也可能会消失,消亡。
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smallburrito.smallburrito 发表于 2019-8-13 16:03  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

你们真是被洗脑成功了,马克思完全相反的假设是,世界和历史不是物质和意识之间的
斗争
决定的,就好比,你家不是你爹和你妈谁决定了谁,你家本来就是有你爹妈,斗争也好
和平
也好不决定你家的演变,你家的演变取决于你是不是事业成功了,传宗接代是不进行了
等等。
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voidcinder.ashesoftime 发表于 2019-8-13 16:11  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以推导出什么样的经济学?

现代经济学的公理不是人性本贪?

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
: 马克思以外的就是这些诺贝尔经济学奖得主的理论。
: 马克思认为人性无关紧要或者干脆不存在。现代经济学就是研究人性,至于金融的基础
: 更是trust,有人的地方不一定有金融,而有trust的地方一定有金融。
: 总结规律的能力是科研训练出来的,这种训练的目的是stick to logic而不是其它.
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 16:14  
物质是可以灭失的 —— 这仍然反映了意识的某另一种特性。

意识的平等,不足以解释。

显然?


意识仍然是可以被推翻的,简单地说。

这在德州扑克中 —— 或者任何这种对抗性、竞技活动中,尤其明显。

之所以举德州扑克,是因为这是很特别的一类游戏。

虽然你不能做到,银行账号上想出来多少钱,就出来多少,

但在德扑,你是(部分)可以的:想出哪张牌,就有可能出来。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 16:19  
如果意识是完全平等的,显然足球赛只会陷入僵局,或者平局。

双方上场比赛的都是一样的人数 —— 意识数。


所以实际上反映,在意识决定论的前提下,

意识必定是分大小的。

或者说,在各种意识包里面,每一个(个体的)意识的权重,看来是不一样的。
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iDemocracy.DEMO 发表于 2019-8-13 16:22  
你看的是中学课本。马克思写过很多语言的书,德文和英文居多,没写过中文的,中文
翻译都被政治化了。大家不妨读读英文版原著。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 你们真是被洗脑成功了,马克思完全相反的假设是,世界和历史不是物质和意识之间的
: 斗争
: 决定的,就好比,你家不是你爹和你妈谁决定了谁,你家本来就是有你爹妈,斗争也好
: 和平
: 也好不决定你家的演变,你家的演变取决于你是不是事业成功了,传宗接代是不进行了
: 等等。
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iDemocracy.DEMO 发表于 2019-8-13 16:37  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以推导出什么样的经济学?

三十年前的经济学假设人是理性的。

现在大家都知道人是情绪化的,而且近几年心理学已经被量化,现代心理学完全可以用
计算机算出群众每一步会做什么选择。量化心理学早就应用在很多方面,例如经济学,
例如煽动革命。

中共偷了很多技术回去,但唯独没偷量化心理学的技术,在统治能力和煽动能力上远远
落后于美国了。

【 在 voidcinder (ashesoftime) 的大作中提到: 】
: 现代经济学的公理不是人性本贪?
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smallburrito.smallburrito 发表于 2019-8-13 16:42  
我们读不懂外国书,马克思最著名的就是阶级斗争和历史唯物主义,
版上的同学们也习惯了用哲学第一问题看世界,觉得出发点就是错误的,
怎么看也看不明白,反而可能把小命都搭进去了

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
: 你看的是中学课本。马克思写过很多语言的书,德文和英文居多,没写过中文的,中文
: 翻译都被政治化了。大家不妨读读英文版原著。
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smallburrito.smallburrito 发表于 2019-8-13 16:46  [编辑于 2019-8-13 16:47]

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以推导出什么样的经济学?

是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
都被俄国人搞了的美帝强得多。

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。
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voidcinder.ashesoftime 发表于 2019-8-13 17:03  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以推导出什么样的经济学?

恩,土工统治能力强
煽动能力弱

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
: 把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
: 都被俄国人搞了的美帝强得多。
: 在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。
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iDemocracy.DEMO 发表于 2019-8-13 17:25  

Re: 从与马克思完全相反的假设,可以推导出什么样的经济学?

道德经提到统治水平,太上,不知有之;其次,亲而誉之;其次,畏之;其次,侮之。

中国水平是“畏之”,这已经不如“亲之”了。美国的水平是“不知有之”,搞个总统
陪大家玩,统治者们自己隐藏得很好。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
: 把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
: 都被俄国人搞了的美帝强得多。
: 在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 17:44  
所以虽然看起来,足球比赛中起明显作用的是你的肌肉,

是物质在决定结果、胜负:

但你的肌肉,是怎么出来的?

当然是练出来的,是在场下(求胜)意识大量积累的结果。


仍然是意识在作用、决定,左右场上比赛。

—— 这从肌肉是作为你的意识包,就好理解了。

那么同样的,大刀长矛为什么打不过洋枪呢?
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smallburrito.smallburrito 发表于 2019-8-13 18:09  
这是足球比赛还是拳击比赛?就算是拳击,也不是肌肉大的就能赢吧

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 所以虽然看起来,足球比赛中起明显作用的是你的肌肉,
: 是物质在决定结果、胜负:
: 但你的肌肉,是怎么出来的?
: 当然是练出来的,是在场下(求胜)意识大量积累的结果。
: 仍然是意识在作用、决定,左右场上比赛。
: —— 这从肌肉是作为你的意识包,就好理解了。
: 那么同样的,大刀长矛为什么打不过洋枪呢?
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 楼主| Betonthis1 发表于 2019-8-13 18:13  
当然,肌肉是肌肉,意识(意志)仍然是意识,

拳击实际上很耗“内力”。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 这是足球比赛还是拳击比赛?就算是拳击,也不是肌肉大的就能赢吧
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manchester9.man9 发表于 2019-8-13 18:44  [编辑于 2019-8-13 18:49]
马克思显然没有把投资和投资管理的人作为劳动者,假设就是错的。
比如买卖股票是一种投资行为,实际要花费大量时间精力,是一种劳动。更复杂的投资
行为,比如投什么领域,投资规模,由谁来管理,是要花费大量时间精力的高级劳动

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。
: 反平行公理的,则是非欧几何。
: 马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。
: 那么如果反过来呢?
: 如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。
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lesliehuan.lesliehuang 回复 1#,m.Betonthis1 于 2021-1-2 04:43  
格雷诺耶俨然是个传奇式的人物。他具有幸运时时彩顽强的生命力:他一生下来即被他母亲撂在臭鱼摊旁的烂鱼肚肠垃圾堆里,居然没有死去;育婴所里十一运夺金其他小孩多次欲置他于死地。而每次他都幸免于死,他在格里马处害了炭疽病,在巴尔迪尼处得了梅毒性超级大乐透疱疮变异症,而且并发了晚期化脓性麻疹,两次都奄奄一息,但居然奇迹般地活了下来

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GMT-4, 2021-4-17 15:59

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